Forum eportal / Strona: omnie.php
Na ostatnim Zlocie "Kalatówki 2009", dr Jacek Kot zburzył w naszej świadomości kierunek w jakim podążał świat nurkowy przez ostatnich kilka lat. Algorytm Pyle'a (1996) nie tyle został podważony, co padło jasne stwierdzenie, że jeszcze nie ma naukowych podstaw do stosowania deep stopów.
„Głębokie przystanki dekompresyjne”, dr n. med. Jacek Kot
Sensacyjne podejście do najnowszych trendów teorii dekompresji, tego jakby nie patrzeć wielkiego autorytetu w tej dziedzinie w naszym kraju, zszokowało i wzbudziło wiele kontrowersji wśród zebranych na zlocie instruktorów „Kalatówki 2009”.
Głębokie przystanki dekompresyjne – tzw. deep stopy. Do tej pory nie mamy naukowych dowodów (pomimo przeprowadzonych badań, min. Przez Francuzów i Norwegów) na ich pozytywny wpływ na proces desaturacji. Wręcz wykryto w niektórych przypadkach ich szkodliwy wpływ.
Zaliczenie czasu pobytu na deep stopie do czasu dennego, powoduje dalsze nasycanie się azotem oraz większe wytrącanie się pęcherzyków azotu w organizmie w czasie dalszej dekompresji. Zaliczenie deep stopów do czasu dekompresji, nie powoduje obniżenia ilości pęcherzyków w organizmie.
Omówione zostało kilka przykładów, przeprowadzonych podczas testów przez francuskich uczonych. Nurkowania powietrzne na głębokość 60m/czas pobytu dennego 15 min. Wykonany 1 deep stop o czasie 5 min, dalsza dekompresja przeprowadzona wg modelu neohaldanowskiego. W pierwszym przykładzie deep stop został wliczony do czasu pobytu na dnie, a dalsza dekompresja została przeprowadzona dla parametrów nurkowania 60m/20min. Po nurkowaniu zaobserwowano zdecydowanie większą ilość pęcherzyków N2.
Drugi przypadek: nurkowanie jw., deep stop wliczony do czasu desaturacji neohaldanowskiej (deco wykonane dla 60m/15min). Nie zaobserwowano znaczących różnic w ilości wydzielonego N2.
W powyższych przykładach nie wystąpiła choroba dekompresyjna. Do podobnych wniosków doszli Norwegowie i Duńczycy. Wg uczonych w dalszym ciągu należy prowadzić badania nad deep stopami i na chwilę obecną nie mogą zalecić ich stosowania.
W nurkowaniu na głębokość 40m/60min czas denny, deep stop przyniósł redukcję pęcherzyków wydzielonych po nurkowaniu.
Z wykładów dr Kota utkwiło mi jeszcze kilka trafnych spostrzeżeń, oto one:
Dr Jacek Kot użył określenia „SEKTA DEKOMPRESYJNA” w stosunku do osób uprawiających przeliczanie dekompresji do własnych potrzeb i uczących tych praktyk innych. Ludzie ci zabraniają zdradzania swoich tajników dekompresyjnych, twierdzą również jak to wspaniale czują się po głębokich nurkowaniach.
Przyznaje, że w ostatnim czasie dostałem (2 razy) w wielkiej tajemnicy i pod absolutnym rygorem nie zdradzania tego, wspaniałe i nigdzie nie osiągalne przeliczniki dekompresji. Nieźle mnie ubawiło jakże trafne określenie „sekty dekompresyjnej”.
A0 P0 – chodzenie po krawędzi, nastawić komputer na P1
Wg Jacka Kota, najlepszym obecnie rozwiązaniem jest zaostrzenie rezimów dekompresji w naszych komputerach o jeden poziom lub odczytywanie kolejnych wartości z tablic. Rozpoczynanie przystanków dekompresyjnych głębiej niż wskazuje komputer (np. gdy wg komputera pierwszy przystanek mamy na 6m - dokładamy do tego przystanek na 9m, jeżeli pierwszy przystanek łapiemy na 9m, zaczynamy od 12m, można również wydłużyć czasy pobytu na przystankach)
Przekroczenie prędkości wynurzania na dużych głębokościach, prowadzi do wytrącenia się w naszych tkankach pęcherzyków gazu i to na znacznych głębokościach. Na kolejnych etapach wynurzenia (przystankach) pęcherzyki te rosną. Po wynurzeniu są zdecydowanie większe i jest ich więcej, niż po prawidłowo przeprowadzonym wynurzeniu i przystankach.
Zalecana prędkość wynurzania 10m/min, prędkość 3m/min nie zmniejsza ilości wydzielonych pęcherzyków.
Na koniec jeszcze 2 pytania dla osób stosujących praktyki sekt dekompresyjnych, lub tworzących takowe:
1. W jaki sposób maksymalizujesz gradient swojej eliminacji?
2. W jaki sposób dajesz sobie radę z twoją trybonukleacją? (model pęcherzykowy dekompresji)
muszę trochę pozmieniać zestaw pytań dla P1
PS: Jeżeli gdzieś minąłem się z prawdą, zbytnio zawęziłem streszczenie lub popełniłem inne błędy, osoby które były na zlocie, proszę o poprawienie, dodanie swoich notatek i spostrzeżeń.
Serdecznie pozdrawiam, Sylwek
Witam.
Staram się być na bieżąco w sprawach teorii dekompresji i stosowanych praktyk. I większość publikowanych artykułów przez niezależne instytuty wręcz myśli odwrotnie niż to co Napisałeś. Zgadzam ze nie jest poznany do końca algorytm dekompresji lecz znany jest mniej więcej profil do którego naukowcy dopasowują algorytm .
Pyle to artefakt nie określający dokładnie kilku ważnych czynników takich jak: czas denny, gazy.
Badania nad dekompresją jak powiedział kiedyś jakiś czeski lekarz mają sens jak wybierzemy odpowiednią grupę docelową . Osoby nie mogą mieć PFO i przetok, bo inaczej nie będziemy badać średniej dla populacji. Badania robione do niedawna nawet przez ogromne firmy mają ogromny błąd metodologiczny.
"Sekciarstwo dekompresyjne" było i będzie naukowcy od nurkowań zawodowych nie mogą zrozumieć nurków technicznych. A metoda źle zrozumiana może być niebezpieczna. "Metody sekciarskie" patrząc nawet na zwykłe neohaldanowskie postępowanie wypadają znacznie lepej niż GF 35/85 przy tym samym czasie nurkowania.
.....
A w ogóle Sylwek mógłbyś podzielić Twój post: na to co mówił Dr. Kot a to co dodałeś do wypowiedzi doktora. Będzie mi łatwiej komentować.
Kurek
www.scientificdiving.eu
Cieszę się, że odpowiedziałeś w tym temacie. Zaczynając od odpowiedzi na Twoje ostatnie pytanie, tak właśnie zapamiętałem wypowiedzi dr Kota. Niewiele jest tam przeze mnie dodane (co mogło by zmienić sens wypowiedzi), choć pisane jest to moimi słowami. Niestety nie nagrywaliśmy tego wykładu...a szkoda
Może ktoś z obecnych na zlocie instruktorów, będzie mógł napisać coś więcej lub dokładniej.
Nie bronię zdania dr. Jacka Kota, również nie twierdzę, że deep stopy są nie słuszne i płetwonurkowie którzy je wykonują, robią źle. Jacek Kot wyraźnie twierdził, że na dzień dzisiejszy, pomimo przeprowadzonych badań naukowych brak jest dowodów na ich pozytywny wpływ na proces desaturacji. Teorie takie wymagają dalszych badań naukowych i on jako naukowiec i lekarz KOMH, nie może zalecic stosowania takich praktyk.
W powykładowym komentarzu Jacek wyjaśnił, że nie może zalecić stosowania deep stopów, ale nie może też zalecić ich niestosowania. Wyniki przedstawionych badań nie wskazują "statystycznie istotnej" przewagi którejkolwiek z dwóch strategii (z deep stopami i bez).
Co do autorytetów, to np. Eric C. Baker chyba jednak jest "za" deep stopami:
http://www.hogarthian.pl/...ly&xx=deepstops
Pytanie jak pogodzić wyniki naukowe z "wynalezieniem" deep stopów przez Pyle'a? Dlaczego Pyle czuł się lepiej po nurkowaniach, na których złapał rybę? Może pomagał mu poziom adrenaliny lub endorfin we krwi...
Może nie ma wystarczającej korelacji między ilością pęcherzyków wykrywaną metodami naukowymi, a samopoczuciem po nurkowaniu?
Serdecznie pozdrawiam.
Witam.
http://www.oceanwreckdive.../deep_stops.pdf
https://www.daneurope.org...eep%20stops.pdf
Niestety płynę do pracy i na razie nie mogę brać udziału w dyskusji.
Kurek
www.scientificdiving.eu
Może nie ma wystarczającej korelacji między ilością pęcherzyków wykrywaną metodami naukowymi, a samopoczuciem po nurkowaniu?
ja tam się nie znam na teorii deco by jakkolwiek zabierać głos..
jednak pytałam o samopoczucie tych którzy deepstopy stosują, generalnie zauważyły te osoby (ja zresztą też) istotną różnicę - lepsze samopoczucie, jeśli nawet ze stosunkowo płytkich nurkowań wynurzają się robiąc deepstopy, ale może to tylko przypadek, autosugestia..
generalnie zauważyły te osoby (ja zresztą też) istotną różnicę - lepsze samopoczucie, jeśli nawet ze stosunkowo płytkich nurkowań wynurzają się robiąc deepstopy, ale może to tylko przypadek, autosugestia
dla płytkich nurkowań obstawiam raczej autosugestię
do mnie od strony fizyki argumenty za deep stopami przemawiają bardzo, najprościej mówiąc dajemy czas systemowi krążenia aby bezpiecznie usunął nadmiar gazu z tkanek, które go najszybciej oddają. a krótki pobyt na pośredniej głębokości nie dosyca aż tak bardzo tkanek wolnych. i nie ma tu żadnej dodatkowej filozofii.. natomiast na szczegółach fizjoligii się nie znam, więc nie wiem czy takie proste pojmowanie transportu gazu w kategorii zbiornik-taśmociąg-ujście jest rzeczywiście uzasadnione.