delfinoterapia

Forum eportal / Strona: omnie.php

Powstaje pierwszy w Polsce ośrodek rehablilitacyjny z delfinami, czyli Górnośląskie Centrum Delfinoterapii w Tarnowskich Górach.
Można wspomóc inicjatywę, fajnie, że coś takiego będzie tak blisko
więcej: www.delfinoterapia.cuprum.pl

Czyli kolejne zasrane zoo w którym sie męczą zwierzaki w zamknieciu . Teraz jeszcze im sie wrzuca do klatki kogo popadnie z wariatami na czele i jakiś schab rzuca w nie solą Głębokie wyrazy współczucia dla tych zwierząt . A pomysłodawcą zalecam debiloterapie
hmm, chyba troche zbyt surowo to oceniasz, jest przeciez hipoterapia (czy jak to tam jest) i to chyba na tej samej zasadzie dziala?
Ja tez uwazam, ze troche przesadzasz. Przede wszystkim to nie Egipt, gdzie za 5 dolarow kazdy spocony kafar moze sobie wejsc i robic z nimi co chce.
Po drugie to nie delfinarium, a centrum delfinoterapii. Gdybys zobaczyl te chore osoby, ktore w przewazajacej ilosci to po prostu cierpiace dzieciaki i zobaczyl na czym polega delfinoterapia, to mysle, ze szybko zmienilbys zdanie. Do wiekszosci z nich jest jedyna droga dostepu do swiata zewnetrzego i pierwszy krok do zmiany kierunku przebiegu choroby.
Swoja droga slyszalem osatnio w trojce, ze terapia zwierzetami jest dlatego tak skuteczna, ze ludzie maja wrodzona, naturalna ufnosc do zwierzat. Z tego powodu latwiej jest otworzyc sie im na nie. Wiekszosc ciezkich chorob psychicznych rozwija i poglebia sie z powodu samoizolacji, poczucia osamotnienia i depresji, nawet tej podswiadomej. Kontak ze zwierzetami pozwala przelamac u pacjeta te postawy i otworzyc sie na terapie. Z tego powodu w wiekszosci przypadkow nie ma wiekszego znaczenia, jakie to bedzie zwierze. Podawali przyklad kuroterapi, czyli terapii kurami

Tak czy siak jest to niewola dla tych zwiewrzaków bez wzgledu na to jakim celom to służy. I czy jest to delfinarium w egipcie czy delfinoterapia ( modne słówko) to chodzi o kase . Albo kafar daje 5 dolców albo się ja ciągne z funduszu od sponsorów i generalnie od kogo sie da. A że trzeba do tego dorobić jakąs ideologie to sie robi delfinoterapie . Kasa płynie zwiezraki cierpią i wszystko jest OK A delfiny to nie konie
Jeśli zamiast satysfakcji kafara zyskujemy postęp w leczeniu ciężkiej choroby, to chyba jest jednak zasadnicza różnica. A cierpią też kury w fermach, psy łańcuchowe i Chińczycy w fabrykach i cała cywilizacja z tego korzysta. Wszystkiego naraz się nie naprawi. Delfinoterapia jest jednak lepsza od delfinarium.

Swoją drogą trochę mnie zdziwiło, że w naszym biednym kraju powstaje takie centrum. To będą takie same delfiny jak w Egipcie czy jakieś zimnolubne?

Najlepsze pozdrowienia.
Zależy gdzie je złapią
A czy taka delfinoterapia daje jakieś lepsze wyniki niż hipoterapia albo dogoterapia?

pozdrawiam
na pewno brzmi snobistyczniej..leczenie butlonosem niz dalmatynczykiem jest stanowczo bardziej wysnobowane, no i elitarne...jesli na zajecia rehabilitacyjne rodzice wloka zdrowe niemowlaki - bo to przyspiesza ponoc rozwoj, to i na delfiny tez sie znajda chetni

inna kwestia to woda - wiadomo ze rehabilitacja sporej czesci schorzen powinna sie odbywac w basenie ze wzgledu na zredukowany ciezar wlasny i mniejsze obciazenie dla kregoslupa
a poza tym delfiny maja zawsze usmiechniete i zadowolone pyski w przeciwienstwie do personelu ktory ma sie czym martwic...
Delfiny nie mają usmiechniętych pysków tylko tak wygladają . Bo kto by sie cieszył gdyby go trzymali w zamknieciu . Osobiście nie znam żadnego człowieka (ani innego ssaka) który siedzi w pierdlu i sie z tego cieszy . Zrobiłbym też mały test na jakże genialnym pomysłodawcy tego intratnego interesiku ubranego w szczytną ideologie. Mianowicie zamknął bym go w celi i co pół godziny wpuszczał bym tam kogos upośledzonego .Ten by go klepał po gębie ściskał za szyje i ciągnoł za jaja . I tak 365 dni w roku aż do śmierci biologicznej Fantastyczny pomysł nie

Zależy gdzie je złapią
Dzikie delfiny zginęłyby w niewoli. Te delfiny są urodzone i tresowane w sztucznych warunkach i dla nich to właśnie jest natruralne środowisko.

Ze strony domowej Centrum:

Udało się pomóc ponad 15 tys. dzieci, zwłaszcza cierpiącym na autyzm. Na świecie działają tylko trzy takie centra m.in. na Ukrainie i USA.
No skoro tak stawiasz sprawę wezmę paprykarz z delfina . Oczywiscie tego urodzonego w niewoli żeby wszystko było tip top Ale tak czy siak nie podobaja mi sie delfinaria . Kiedyś w nocy zawiozę tam i wpuszczę im do basenu Korbiela . I będzie po zawodach
Kiedys wladza ludowa wpadla na genialny pomysl zeby w Polsce hodowac ryz jako, ze ta roslina rosnie szybko, daje dobry plon i mozna nia wykarmic miliony. Oczywiscie zeby przystosowac ja do naszego klimatu zaprzegnieto do pracy rzesze naukowcow. Efekt - wydane ciezkie pieniadze, zmarnowany czas ludzi, a ryz nadal mamy imported from Vietnam.
Zgadzam sie z Ogrem, ze delfinarium czy centrum delfinoterapii w Polsce to niezbyt udany pomysl. Mamy przeciez niesamowite tradycje zwiazane z hodowla i obchodzeniem sie z konmi. Inwestujmy wiec w pewniaka - hipoterapie.
Co do kwestii czy to bedzie centrum delfinoterapii czy delfinarium to jestem w stanie zalozyc sie o flaszke wody (mineralnej), ze po jakims czasie stwierdza, ze centrum nie zarabia na siebie, trzeba wiec uruchomic aspekt komercyjny czyli delfinarium. Czyli biedne zwierzeta beda zapylaly po 18 h/dobe.

Zwierze nie ma świadomości niewoli.

No to stwierdzenie zakrawa naprawde o faszyzm.

Człowiek wykorzystuje niektóre zwierzęta od począku istnienia, trudno, żeby coś nagle się zmieniło.

Widzieliscie kiedys stadnine w Polsce np. w Janowie. Konie maja tam wybieg wielki prawie jak step. Czy tym delfinom tez zapewni sie basen wielkosci Zatoki Puckiej??

faszyzm
Faszyzm odnosi się do stosunków międzyludzkich.

Coś te delfiny ostro na Was podziałały. Może i ja dorzucę swój kamyczek do ogródka.
Na początek ustosunkuję się do tego co już zostało powiedziane i spróbuję naszkicować moim zdaniem w miarę obiektywny ogląd na tą sprawę.
Jeśli chodzi o świadomość niewoli to bez wątpienia obstawiam opcję że delfin jest wstanie odróżnić ocen od basenu. Czyli łapanie delfinów i wrzucanie ich do basenów absolutnie mi się nie podoba. Ale jeśli idzie o delfiny urodzone w niewoli, o ile w ogóle takie istnieją, to nie widzę powodów żeby miały czuć się z tym źle (oczywiście chodzi mi o sferę psychiczną bo czystość wody jakość pożywienia i odpowiednio wielka przestrzeń to inna sprawa). I takie delfiny faktycznie chyba nie mają świadomości niewoli bo nawet nie wiedzą o istnieniu oceanów. Co więcej wydaje mi się że bardziej byłyby zagubione i mogłyby sobie krzywdę zrobić, gdyby je wypuszczono do oceanu. Przykładów na potwierdzenie tej tezy nie trzeba daleko szukać bo mamy takowe na własnym podwórku i to wśród najbardziej inteligentnego stworzenia na ziemi, mówię tu o nas samych. Po 50 latach głębokiej komuny nie bardzo wiemy co mamy z odzyskaną wolnością zrobić a żeby tego było mało to wciąż trafiają się ludzie którzy z łezką w oku wspominają ‘dobrobyt’ minionych czasów.
Największym problemem przy tego typu inwestycjach jest zapewnienie tym zwierzętom naprawdę dobrych warunków. A to nie jest tak proste jak w przypadku koni, którym prawie wszystko co do szczęścia jest potrzebne jest naturalne dla naszego środowiska. Wyobraźmy sobie że koń potrzebuje abyśmy dostarczali mu odpowiednią mieszankę oddechową, znacznie by to skomplikowało hodowlę. W przypadku delfinów woda nie może być jakąś tam pierwsza lepszą posoloną kranówą. Kiedyś miałem akwarium i wiem jak ważne są parametry wody typu twardość czy pH i wiem że nie jest łatwo to wszystko utrzymać w odpowiednim stanie, zwłaszcza w tak dużych zbiornikach jak baseny dla delfinów.
Moim zdaniem delfin urodzony i wychowany w niewoli może być szczęśliwy podobnie jak na wolności. Jeśli idzie o zarzut że biedaki ciężko pracują przez 18 godzin to wydaje mi się mono przesadzony. Delfiny są bardzo rozrywkowymi stworzeniami. W ostanie wakacje miałem przyjemność z kumplami żeglować po morzu śródziemnym i mieliśmy wiele spotkań z tymi ssakami. One naprawdę uwielbiają się bawić widziałem jak po falach surfują na ogonach, bez przerwy skaczą i ścigają się z jachtem. Delfiny w niewoli nie mają takich atrakcji ale za to mogą popatrzeć na śmieszne gęby ludzkie, mogą aportować, skakać i robić różne inne dziwne rzeczy ku uciesze człowieka i to raczej jest dla nich przyjemne a nie męczące i nudne. Delfin jest stworzeniem społecznym a nie terytorialnym, uwielbia się bawić i jest inteligentny, na podstawie tych faktów uważam że zabawa z innym inteligentnym stworzeniem takim jak człowiek sprawia mu przyjemność.
Na koniec zaznaczę tylko jedną rzecz. Mianowicie, będąc hodowcą ryb akwariumowych dowiedziałem się że doskonałym wyznacznikiem odpowiednich warunków życiowych dla konkretnego gatunku, jest po prostu to czy będzie się on rozmnażał. Na te warunki składają się przede wszystkim: przestrzeń i parametry wody, niektóre ryby wymagają jeszcze odpowiedniego ukształtowania dna oraz odpowiednią roślinność. Czyli jeśli delfiny się rozmnażają w niewoli to znak że nie jest im aż tak źle.
Podsumowując, moim zdaniem obrazek szczęśliwego delfina w niewoli jest całkiem możliwy. Ale żeby tak było to trzeba o wiele większego wysiłku i nakładu pieniędzy niż w przypadku szczęśliwego konia skubiącego trawę na wybiegu. Pytanie tylko czy Polskę na to stać i czy po paru latach baseny z delfinami nie zamienią się w zagloniałe śmierdzące sadzawki.

Jeśli chodzi o świadomość niewoli to bez wątpienia obstawiam opcję że delfin jest wstanie odróżnić ocen od basenu.
Ja tez uwazam, ze delfin jest w stanie odroznic jedno od drugiego, tyle tylko, ze uwazam, iz nie majac swiadomosci jako takiej delfin w ogole nie jest zdolny do psychicznego cierpienia tak, jak czlowiek. Swiadomosc niewoli moglby miec, gdyby potrafil kreatywnie myslec, a tego daru, jak wiemy, zwierzeta nie posiadaja.
To, ze jest w warunkach innych, niz na wolnosci moze mu co najwyzej przysparzac cierpien fizycznych i tutaj co najwyzej mozna miec zarzuty co do warunkow, w jakich jest trzymany.

dyskusja przypomina mi coroczne dywagacje na temat losu swiatecznego karpia

ewentualnie sycylijska dyskusje o 3.00 nad ranem nt. oczu osmioronicy... zainteresowani beda wiedziec o co chodzi...

Swiadomosc niewoli moglby miec, gdyby potrafil kreatywnie myslec, a tego daru, jak wiemy, zwierzeta nie posiadaja.

nawet pajaki potrafia kreatywnie "myslec", tworza plany i dzialaja przy uzyciu jakiejs tam taktyki. wyzsze zwierzatka raczej na pewno mysla i potrafia kojarzyc fakty, wiec raczej na pewno cierpia tez psychicznie - wystarczy sobie poogladac pieski w schronisku, czy ajkiegos zabiedzonego konia

tutaj raczej chodzi o to czy te delfiny w delfinarium beda cierpiec - a wg mnie tak nie bedzie, bo po prostu beda mialy odpowiednie warunki do zycia i bycia zadowolonym. A ze ludzie potrafia to wykorzystac w leczeniu chorob, to tylko im chwala, nie zapominajmy ze delfiny tez na tym korzystaja majac opieke i zapewnieony byt oraz wolonsc od roznych niebezpieczenstw naturalnych

swoja droga to hcyba jedna z niewielu powaznych dyskusji na naszym forum

nawet pajaki potrafia kreatywnie "myslec", tworza plany i dzialaja przy uzyciu jakiejs tam taktyki

to nie jest myslenie tylko dzialanie instynktowne...

[...]Tylko człowiek wierzy w coś po śmierci nie zależnie od kultury i pochodzenia wszystkie rasy ludzkie, wszystkie plemiona stawiają świątynie, modlą się [...]

Piekna peora ale chyba przegiales z patosem

Udowodnione jest, ze zwierzeta, zwlaszcza ssaki wyzsze (niekoniecznie zyrafy) potrafia myslec. Delfiny, wieloryby porozumiewaja sie za pomoca dzwiekow, co wiecej, ogladalem ostatnio w TV program o tym, ze ta "mowa" ewouluje.
Roznica miedzy mysla czlowieka i zwierzaka to abstrakcja. Tylko czlowiek moze myslec abstrakcyjnie. Przynajmniej na tym poziomie wiedzy tak nam sie wydaje.
Co do cierpien psychicznych delfinow, to odsylam do "Big Blue" i sceny w delfinarium W Taorminie.

A tak racjonalnie o tym centrum. To po cholere kolejna placowka medyczna/paramedyczna skoro nie ma kasy na podstawowe zabiegi i leki. Moze zabrzmi to troche nazistowsko, ale coz z tego, ze wyleczymy z autyzmu jednego dzieciaka skoro umrze 1000 cukrzykow, bo nie bylo na insuline.
Wg. mnie jest to rownie niesmaczne jak kupowanie sobie przez naszych poslow, wybranych glosami ludzi zarabiajach 800zl/monat, maybachow.

Zgodnie z metafizycznym pojmowaniem świata przez Arystotelesa każdy byt składa się z formy i materii. Im, w tej mieszance, jest mniej materii a więcej formy to byt zajmował wyższe szczeble na drabinie. A matematyka jako czysta forma bez materii powinna wylądować na samym szczycie
od delfina do Arystotelesa to tylko na naszym forum sie może dziać

A wszyscy dobrze wiemy że nauka bez logicznego rozumowania nie jest możliwa.
Czy mówić, chodzić i jeździć na rowerze uczyliśmy się logicznie rozumując? Sieć neuronowa, którą mamy w mózgach potrafi się uczyć metodą prób i błędów bez konieczności rozumienia mechanizmu zachodzących zjawisk. Program pocztowy uczy się rozpoznawać spam, też bez konieczności logicznego myślenia. Zdefiniujmy dokładnie "myślenie kreatywne", jeśli chcemy je odyskutowywać.

Najlepsze pozdrowienia.
AAAAAA tak mi sie przypomniało że delfiny to chyba jedyne zwierzaki oprócz nas które sie bzykają dla przyjemności tak gdzieś słyszałem w jakimś filmie dokumentalnym o delfinach i za to chyba sie im należy szacunek

pozdrawiam

[...]Tylko człowiek wierzy w coś po śmierci nie zależnie od kultury i pochodzenia wszystkie rasy ludzkie, wszystkie plemiona stawiają świątynie, modlą się [...]

Piekna peora ale chyba przegiales z patosem

Faktycznie wyszło patetycznie .

AAAAAA tak mi sie przypomniało że delfiny to chyba jedyne zwierzaki oprócz nas które sie bzykają dla przyjemności tak gdzieś słyszałem w jakimś filmie dokumentalnym o delfinach i za to chyba sie im należy szacunek

pozdrawiam

no to chyba nie slyszales o szympansach bonobo

one wlasciwie tylko spia, jedza i uprwiaja seks w kazdej mozliwej konfiguracji
czlowiek powinien sie od nich uczyc wlasciwie

poza tym podobne zachowania zaobserwowano u ptakow i innych ssakow, a nie jestem pewien czy tez przypadkiem nie u jakis krokodyli

Malysz napisał/a:
Co do cierpien psychicznych delfinow, to odsylam do "Big Blue" i sceny w delfinarium W Taorminie.

tylko wlasnie o to chodzi, ze tamten delfin nie mial wlasciwej opieki i byl zlapany na wolnosci,

Podajac przykalad z "Big Blue" chcialem nadal kontrowac twierdzenie Mroowy, ze delfiny nie maja sfery uczuciowej. Ten, ktorego uwolnili, oczywiscie mial prawo byc przygnebiony, bo znal wczesniej smak wolnosci. Ale zwroc uwage, ze pozostale, "zniewlone" od urodzenia laczyly sie z nim w bolu.

Podajac przykalad z "Big Blue" chcialem nadal kontrowac twierdzenie Mroowy, ze delfiny nie maja sfery uczuciowej. Ten, ktorego uwolnili, oczywiscie mial prawo byc przygnebiony, bo znal wczesniej smak wolnosci. Ale zwroc uwage, ze pozostale, "zniewlone" od urodzenia laczyly sie z nim w bolu.

no troche zle cie zrozumialem, bo sie z tym zgadzam w zasadzie

a dlatego ze to jest nepopularne i malo znane, to niestety nie da sie latwo oszacowac i wyszkolic kadry oraz zwierzakow, ale sam powinienes wiedziec najlepiej, ze bez prob postepu by nie bylo i jesli te delfiny mialy by trafic do jakiegos obsciskujacego je kafara, to wydaje mi sie, ze lepiej bedzie jesli pomoga w waznym i prawodpodobnie obiecujacym projekcie leczenia trudnej i powaznej choroby, zakldajac, ze beda mialy odpowiednie warunki do zycia

Pomimo mojego nastawienia "anty" do tej inicjatywy, rzeczywiscie , trudno sie z toba nie zgodzic.
przynajmnije nasza dyskusja nie jest bezowocna i do czegos zmierza

Podajac przykalad z "Big Blue" (...) Ale zwroc uwage, ze pozostale, "zniewlone" od urodzenia laczyly sie z nim w bolu.
Nie no, nie podpierajmy argumentow naukowych scenami z filmow fabularnych, bo zaraz zacznie sie dyskusja na temat sfery uczuciowej mrowek na podstawie filmu animowanego Disneya "Mrowka Z"

Myślę również, że w tej całej dyskusji nie należy zapominać, iż przynajmniej w naszej kulturze życie człowieka jest najwyższą wartością i nie można przedkładać nad to żadnej innej wartości.
czyżby?

Dulce et decorum est pro patria mori

pozdrawiam

Dulce et decorum est pro patria mori
Obawiam się, że to temat na zupełnie, ale to zupełnie inną dyskusję

Obawiam się, że to temat na zupełnie, ale to zupełnie inną dyskusję
był już Arystoteles to czemu nie Horacy?

pozdrawiam

Dla mnie przejawem myślenia kreatywnego jest np. zdolność jednostki do tworzenia. Tworzenia, czyli świadomego i celowego wytwarzania produktów użytecznych dla tej jednostki przy wykorzystaniu innych produktów. Tego zwierzęta nie potrafią.

akurat to zwierzeta potrafia bardzo dobrze, chocby ptaki (i nie mowie tu o gniazdach, ale np uzywaniu "widelca" do wyciagania larw z drzewa), prawdopodobnie wszystkie malpy (a juz na pewno naczelne) i wiele innych ciekawych stowrzonek
nie mowimy tez o wszystkich pajakach, ale o skakunach, ktore niezaprzeczalnie planuja atak i dzialaja zgodnie z taktyka, przy czym jest ona zalezna od kolicznosci lowow
poza tym nie sadze zeby ptak zamkniety w pomieszczeniu wil sobie gniazdo tak sam z siebie, musialby miec zapewnione do tego odpowiednie warunki, czyli wyzywienie, partnerke i odpowiednie materialy, a jesli tak sie zastanowic, to czlowiek nie potrzebuje wiele wiecej

a cala ta sprawa jest moim zdaniem istotna dla problemu, bo takie uprzedmiotowanie zwierzat zaciemnia nam troche obraz sytuacji. zwierzata to nie sa krzesla, ktore mozna wyzucic na smietnik - jesli juz czlowiek zaczal sie bawic w dozorce, to musi ponosic konsekwncje i byc odpowiedizalnym za zajmowanie sie zwierzatkiem.

Myślę również, że w tej całej dyskusji nie należy zapominać, iż przynajmniej w naszej kulturze życie człowieka jest najwyższą wartością i nie można przedkładać nad to żadnej innej wartości.

No ale przeciez czlowieczenstwo objawia sie , a moze nawet wtedy najbardziej, przez to jak traktujemy zwierzeta, naszych mniejszych braci [vide sw. Franciszek]

P.S. Czy w ramach uczlowieczania moglby ktos przetlumaczyc

zwierzata to nie sa krzesla, ktore mozna wyzucic na smietnik - jesli juz czlowiek zaczal sie bawic w dozorce, to musi ponosic konsekwncje i byc odpowiedizalnym za zajmowanie sie zwierzatkiem.

Całkowicie się z tobą Wojtek zgadzam. Zwierzęta, zwłaszcza takie jak delfiny, odczuwają strach, niepokój, radość, smutek i naprawdę przez nieodpowiednie warunki i traktowanie można im stworzyć przysłowiowe piekło na ziemi.
A jeśli idzie o prymat w naszej kulturze życia ludzkiego, to faktycznie jest wartością największą i tu chyba niema żadnej polemiki. Ale nie możemy zapomnieć o tym ze zwierzęta też czują. I jak już chcemy je wykorzystywać do naszych celów to powinniśmy wszystko zrobić żeby czuły się dobrze. I tak jak Małysz zauważył sw. Franciszkowi zwierzęta były bardzo bliskie a Franciszek jest częścią naszej kultury.

P.S.
Też chętnie bym się dowiedział co oznacza ten łaciński połamaniec, co tu Maciek napisał
hehe no dobra, ta sentencja od wieków przyświecała całym pokoleniom naszych prześwietnych przodków, obrońców Przenajświętszej Rzeczypospolitej. A znaczy ni mniej ni wiecej niż: "słodko i zaszczytnie jest za ojczyznę umrzeć"

czego sobie i wam życzę

pozdrawiam
czyli mniej wiecej skumalem
jednak lekcje hiszpanskego sie przydaly na cos

"słodko i zaszczytnie jest za ojczyznę umrzeć"

Za IV Rzeczpospolitą?? Chyba, za przeproszeniem, ocipiales!!!!!
hehehehe lepiej bym tego nie ujoł kaczory to jednak nie Sobieski nawet jak by jednego na drugim postawić

pozdrawiam

Zwierzęta, zwłaszcza takie jak delfiny, odczuwają strach, niepokój, radość, smutek
Zgadzam się - czują strach przed czymś co ich niechybnie czeka w ciągu najbliższych chwil, ale nie jest dla mnie pomyślenia, żeby zwierzę obawiało się na przykład tego, że jak będzie stare to nie będzie potrafiło znaleźć sobie pożywienia, czy na przykład tego, członek stada zginie.
Tak więc znów wracamy do niezdolności zwierząt do abstrakcyjnego myślenia.
Tym samym podtrzymuję swoją tezę, iż zwierzęta nie mogą cierpieć psychicznie z tego powodu, że są w niewoli, a mogłyby być na wolności, gdyż to należałoby zaliczyć do sfery myślenia abstrakcyjnego (w tym znaczeniu = kreatywnego). Mogą co najwyżej cierpieć z powodu złego ich traktowania, ale to jest bardziej "myślenie" niż myślenie.

Zgadzam się - czują strach przed czymś co ich niechybnie czeka w ciągu najbliższych chwil, ale nie jest dla mnie pomyślenia, żeby zwierzę obawiało się na przykład tego, że jak będzie stare to nie będzie potrafiło znaleźć sobie na pożywienia, czy na przykład tego, członek stada zginie.
Tak więc znów wracamy do niezdolności zwierząt do abstrakcyjnego myślenia.
Tym samym podtrzymuję swoją tezę, iż zwierzęta nie mogą cierpieć psychicznie z tego powodu, że są w niewoli, a mogłyby być na wolności, gdyż to należałoby zaliczyć do sfery myślenia abstrakcyjnego (w tym znaczeniu = kreatywnego). Mogą co najwyżej cierpieć z powodu złego ich traktowania, ale to jest bardziej "myślenie" niż myślenie.

nie zgadam sie jest udowodnine że słonie spotykające na swojej drodze szczątki przedstawicieli swojego gatunku przeżywają bardzo silne emocje co chyba jednoznacznie świdczy o ich zdolności kreatywnego myslenia

pozdrawiam

nie zgadam sie jest udowodnine że słonie spotykające na swojej drodze szczątki przedstawicieli swojego gatunku przeżywają bardzo silne emocje co chyba jednoznacznie świdczy o ich zdolności kreatywnego myslenia
Wprost przeciwnie - to tylko potwierdza moja tezę - "spotykające na swojej drodze", a więc w w trakcie kontaktu z nimi czują, ale następnego dnia już nie. Poza tym jak przytoczony przez Ciebie przykłąd wiąże się z "obawą, że członek stada zginie"?
Psyche i inteligencja zwierzat jest ciagle badana. Od podgladania w naturalnym srodowisku po badania EEG itp. Nie mozna jednoznacznie stwierdzic czy zwierzeta maja kreatywne myslenie czy nie. Wraz z postepem badan naukowcy raczej sklaniaja sie ku tezie, ze jednak zwierzeta potrafia odczuwac emocje i kreatywnie myslec. Oczywiscie w porownaniu z homo sapiens ma sie to jak gorka w parku Jordana do Mount Blanc. Jednakze niezaprzeczalnie w parku J. jest gorka. Dlatego nie wiem na jakiej podstawie Mroowa zajmuje tak jednoznaczne stanowisko, arbitralnie odbierajac zwierzetom inteligencje.

Ja swoje przemyslenia opieram na pracy pt "Lessi wroc"

Wprost przeciwnie - to tylko potwierdza moja tezę - "spotykające na swojej drodze", a więc w w trakcie kontaktu z nimi czują, ale następnego dnia już nie. Poza tym jak przytoczony przez Ciebie przykłąd wiąże się z "obawą, że członek stada zginie"?

no wiesz pokojażenie faktów że leżąca kupka kości to kiedys był słoń i w związku z tym odczuwanie emocji to chyba jest dość kreatywne?

pozdrawiam

no wiesz pokojażenie faktów że leżąca kupka kości to kiedys był słoń i w związku z tym odczuwanie emocji to chyba jest dość kreatywne?
Dla mnie to ewidentny przyklad reakcji, instyktownej czy nie to kwestia do dyskusji (na pewno nie nas, laików). To takiego samogo typu reakcja, jak skowyt psa bezpośrednio po zranieniu się, czy jego radość na widok pana.

Dla mnie to ewidentny przyklad reakcji, instyktownej czy nie to kwestia do dyskusji (na pewno nie nas, laików). To takiego samogo typu reakcja, jak skowyt psa bezpośrednio po zranieniu się, czy jego radość na widok pana.

no nie koniecznie skowyt psa jest reakcją na ból fizyczny a radość na widok pana to przykład zachowań stadnych "pan" przez psy jest odbierany jako osobnik "alfa" przewodnik a wracając do słoni żadne inne zwierzaki w ten sposób nie odbierają widoku kości przedstawicela swojego gatunku no może jeszcze my

Wprost przeciwnie - to tylko potwierdza moja tezę - "spotykające na swojej drodze", a więc w w trakcie kontaktu z nimi czują, ale następnego dnia już nie

tak samo zinterpretujesz zachowanie ludzi ktorzy ida na grob, zapalaja swieczke i za godzinke juz robia co innego? nie wydaje mi sie zeby twoj tok rozumowania byl logiczny.
tak sie akurat sklada, ze slonie pamietaja praktycznie wszystko co sie przydazylo im podczas zycia (najlepsza pamiec maja prawdoppodbnie niedzwiedzie), ale przeciez nie musza cale zycie cierpiec bo widzialy kiedys kosci jakiegos przodka

tak samo zinterpretujesz zachowanie ludzi ktorzy ida na grob, zapalaja swieczke i za godzinke juz robia co innego?
Nie, tak należałoby to zinterpretować, gdyby przyjąć Wasz tok rozumowania. Ja własnie interpretuję to odmiennie, ale teraz czepiamy się nieistotnych rzeczy, bo ja napisałem o obawie śmierci, a Wy piszecie o reakcji na widok śmierci, a to przecież dwie kompletnie odmienne sytuacje.

Tak sobie to wszystko czytam i naszła mnie myśl że chyba wszyscy się ze sobą z grubsza zgadzamy. A dyskutujemy z powodu niezrozumienia tego co do siebie mówimy a może po prostu zbyt długo byliśmy na Sycylii i nam się udzieliła sztuka podtrzymywania konwersacji . Bo póki co to chyba już nagadaliśmy się więcej niż Małysz i Kamyk podczas załatwiania ubezpieczeń na pontony .
Spróbuję podsumować tą nasza całą dyskusję.
Czy delfiny w centrum deflinoterapi mogą czuć się dobrze?
Jeśli są urodzone w niewoli to zdecydowanie mogą, ale to nie jest proste i tanie. I to jest chyba najważniejsze w naszym dyskutowaniu, jeśli się z tym wszyscy zgadzamy to chyba nie ma co dalej dyskutować. Pytanie tylko czy nas stać na taki luksus, ale to już jest całkiem inna dyskusja i można otworzyć nowy temat .

A teraz inne wątki, które były poruszane i mogą mieć wpływ na wypracowanie sobie opinii.
Czy zwierzęta potrafią myśleć?
Zdecydowanie tak. I tu nie ma znaczenia czy myślą kreatywnie czy nie, bo ich inteligencja w zupełności wystarczy żeby wywierać wpływ na ich sferę emocjonalną. Czyli tak jak już wcześniej pisałem i mroowek z tym się zgodził, potrafią odczuwać strach, radość, niepokój a z własnego podwórka wiem że psy potrafią nawet się obrazić, być zazdrosne czy być cięte na tego który im robił krzywdę w młodości. Fakt to są uczucia chwilowe ale taka już jest natura emocji że są chwilowe. Osobiście nie znam człowieka, który przez całe życie jest w euforii, zdołowany czy wściekły.
Czy zwierzęta mogą odczuwać cierpienia psychiczne?
Odpowiedź na to pytanie jest konsekwencją odpowiedzi na pytanie poprzednie. Bo czym że innym jak nie cierpieniem psychicznym jest odczuwanie strachu czy niepokoju. Wystarczy tylko odpowiednio często wywoływać to uczucie i mamy piękną torturę. Może i zwierzaki nie potrafią tych cierpień powiązać ze sobą i użalać się nad swoim pieskim żywotem i tym samym jeszcze dodatkowo się dołować, ale same te emocje nie są przyjemne.
Jeżeli zamienimy termin myślenie na termin emocje to nie mam zarzutów.

Masz jakiś dowód na twierdzenie, że przykładowy słoń jest w stanie obawiać się, że za 30 lat może nie być w stanie zdobywać pożywienia? Jeżeli tak, to chętnie zweryfikuje swoje poglądy.

nie wydaje mi sie zeby taka kwestia byla komukolwiek do czegos potrzebna i smiem twierdzic, ze nawet ludzie nie mysla czy w tak dalekiej przyszlosci beda mogli zdobywac pozywienie, wiec ciezko by bylo naukowcom badajacym z zewnatrz ludzi (w podobnych warunkach jak badane sa zwierzeta) stwierdzic, ze sa oni do tego zdolni. obecny stan wiedzy stwierdza, ze zwierzata potrafia przewidziec, czy beda mogly sie wyzywic z zasobow jakie sa na ich teretorium (wiadomo ze nie wszystkie), jak daleko siega takie przewidywanie na zawsze pozostanie raczej tajemnica.

nie wydaje mi sie zeby taka kwestia byla komukolwiek do czegos potrzebna
To był tylko przykład, który miał zilustrować o jaki typ przewidywania mi chodzi.

Widzę że dyskusja dalej trwa . Zaraz musze się zbierać i jechać do domu więc tak na odchodne tylko wtrącę.
Odnośnie tak uparcie wspominanego abstrakcyjnego myślenia. Moim zdaniem nie ma to znaczenia czy one myślą abstrakcyjne czy nie. Ustaliliśmy że potrafią odczuwać emocje a to już wystarczy żeby umiały się źle czuć i to nie koniecznie z powodu fizycznych cierpień. Jasne jest że nie potrafią czuć się źle z powodu bezrobocia czy słabego wzrostu gospodarczego nie potrafią też dumać nad tym który fundusz emerytalny wybrać. Ale czują to co jest tu i teraz. Jak się boją to nie jest im dobrze jak się na nie wrzeszczy tez pewno im nie podoba się. Nie potrafią cierpieć psychicznie w takim stopniu jak człowiek ale to nie znaczy że w ogóle nie odczuwają żadnych emocji i są jak rośliny.

nie odczuwają żadnych emocji i są jak rośliny
Oj byłbym z tym ostrożny. Wwwojtuś napewno znajdzie taką, która odczuwa

Czy mam rozumieć, że wszyscy jesteście przeciwni powstaniu tego centrum??
ja jestem za uważam ze delfiny nie będą jakoś specjalnie nieszczęśliwe

pozdrawiam

To wykaż dowolną inną, podobną do tej.

ale po prostu nie ma takiej potrzeby, to co napisalem jest wystarczajacym dowodem, ze zwierzeta potrfia planowac. klocenie sie o to czy robia to na 10 lat czy na 2 miesiace jest moim zdaniem bezsensowne, bo nie ma szans czegos takiego udowodnic, ani udowodnic ze tak nie robia.
proponuje ci zebys zapoznal sie z badaniami jakie sa prowadzone nad malpami, jakone opanowuja jezyki migowe i jak je wykorzystuja, nad ich zdolonscia do robienia dowcipow zartow, czy klamstwa albo wytwarzania narzedzi.
z malpami stosunkowo latwo sie dogadac, wiec takie eksperymenty mozna robic, delfiny maja teoretycznie wiekszy potencjal od naczelnych (w tym od ludzi), ale mozep o prostu czlowiek narazie za malo je zna?

dalsza dyskusja chyba i tak nie ma sensu, mozna by ja toczyc chyba w hajd parku jesli sie chce komus
Zgadzam się, grunt, że doszliśmy do porozumienia w kwestii delfinarium, chociaż ... nie wiemy co na to wszystko prowoder - IWAN

delfiny maja teoretycznie wiekszy potencjal od naczelnych (w tym od ludzi)
Dlaczego? Skąd to wiadomo?
no maja bardziej rozbudwany mozg, a z taka teoria spotakalem sie w paru filmach i artykulach.

nie znam sie na detalach technicznych ze tak powiem, ale taka teoria do mnie przemawia z tego co uslyszalem/przeczytalem
Informacja dla wszystkich zainteresowanych delfinoterapią.
Medycyna informacyjna to między innymi homepatia,esencje kwiatowe Baha,terapie przy pomocy zwierząt np. delfinoterapia.
Ostatnią nowością w zakresie oczyszczania organizmu i leczenia schorzeń jest terapia falami milimetrowymi. Fale milimetrowe posiadają te same częstotliwości, co fale, na których komunikują się między sobą komórki w obrębie naszego ciała.

Terapia została opracowana przez rosyjskich naukowców już dawno temu ( dla potrzeb kosmonatyki), jednak dopiero niedawno stworzono przenośny aparat do domowego i powszechnego użytku..
Została opracowana skomplikowana metoda techniczna, która pozwoliła zapewnić adekwatne przenoszenie informacji z delfina na sztuczne źródło promieniowania na bazie Sewastopolskiego oceanarium, które prawie od 40 lat zajmuje się delfinami.

Więcej na blogu
http://terapiadelfin.blogspot.com/

delfinoterapia

Pokrewne

Lista mailowa

Forum eportal / Strona: omnie.php